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Hallo Ihr Alle,
ist so ruhig hier…da muss ich mal nen neues Thema aufmachen damit euch nicht langweilig wird…(-;
Also…vielleicht stehe ich gerade nur auf dem Schlauch.
Wir haben sagen wir mal drei Produktionsstandorte mit Prüflaboren die alle ein Produkt nach der selben Spezifikation herstellen. Die Analysemethoden sind über ein Regelwerk vorgegeben.
Ich möchte nun über einen Ringversuch ermitteln, inwieweit sich die Ergebnisse der drei Labore bei Messung einer Probe unterscheiden. Wie bestimme ich in wie weit die Ergebnisse zwischen den Laboren abweichen dürfen, damit das Ergebnis noch akzeptabel ist?
Irgendwie finde ich gerade den Ansatz nicht so recht und was ich im www ersucht habe war auch nicht so richtig hilfreich… .
Und das Studium ist schon sooo lang her…(-;
Also wer kann mit auf die Sprünge helfen…?
Vielen Dank und viele Grüße
Q…t…Wer sich zu wichtig für kleine Arbeiten hält, ist of zu klein für wichtige Arbeiten.
(Jaques Tati)Hallo Q…t…!
Ohne davon was im Detail zu verstehen: Eigentlich ist das doch die gleiche Fragestellung wie bei einer MSA, oder? Du hast eine Prüfung, ich nehme an, es gibt Toleranzen, Du hast drei verschiedene Meßmittel (= Labore). Wenn die Prüfung nichtzerstörend ist oder Du die Probe aufteilen kannst, sollte man eine ganz normale MSA machen können. Wenn nicht, muß man sich für die Herstellung der Prüflinge noch mal was überlegen.
Schöne Grüße
Frank
„Mother, should I trust the government?“ (Pink Floyd / THE WALL)
Hi Frank,
danke für deine Antwort. Die Frage hab ich nir auch schon grundsätzlich gestellt. Die Proben lassen sich jeweils leicht teilen (Schüttgut) und damit vereinheitlichen.
Die Testmethoden sind in allen drei Laboren absoluter Standard.
Wenn ich jedoch z.B. verschiedene Labore gegeneinander Vergleiche werden mir in der Literatur (hab aber auch nicht viel gefunden) bis zu 25 % Abweichung zwischen den Ergebnissen als tolerierbar angegeben.
Unterschiede zwischen Laboren scheinen ja generell deutlich höher zu sein als zwischen mehreren Prüfungen eines Prüfers bzw. mehrerer Prüfer eines gleichen Labors?
Wobei 25 % erscheinen mit ziemlich hoch?
Viele Grüße
Q…t…Wer sich zu wichtig für kleine Arbeiten hält, ist of zu klein für wichtige Arbeiten.
(Jaques Tati)Hallo Q..t..,
ich denke, den Ringversuch als MSA durchzuführen ist korrekt. Um das Akzeptanzkriterium zu definieren, würde ich einen Blick in die entsprechenden Spezifikationen werfen und über Wertelage und Toleranzen die zulässige Abweichung der Labore ermitteln.
25% erscheinen mir etwas hoch, aber 10% sind bei einer MSA doch nicht unüblich?
mfg Rainaari
Ok…danke erst mal.
Gibt es dazu noch andere Meinungen oder evtl. Präzisierungen (bin ein MSA-Noob (Noob = Anfänger)?
Für heut ist Schluss…aber morgen wieder gleiche Stelle – gleiche Welle…
Vielen Dank schon mal an Alle fürs Gedanken machen…ich revanchiere mich sobald wieder ne Frage kommt zu der ich was weiß…(-;
Wer sich zu wichtig für kleine Arbeiten hält, ist of zu klein für wichtige Arbeiten.
(Jaques Tati)Hallo Q…t…,
das kommt darauf an. Bei biologischen Analysen freuen sich manche schon über eine Abweichung von „nur“ 25% bei Wiederhol-/Parallel-Messungen ;)
Bei der MSA wird systematisch Alles mit Allem verglichen, z. B. die verschiedenene Labore, die Abweichungen bei der Mess-Wiederholung bei 1 Teil und 1 Prüfer (EV/equipment variation), die Abweichungen der Prüfer bei 1 Teil untereinander, usw. Dieses „Alles mit Allem“ heißt auf Studie 2, Typ 2 oder Gage R&R. Am Ende bekommst Du eine Aussage dazu, wie hoch die Messunsicherheit ist.
Voraussetzung dafür ist ein kalibriertes Messmittel, das eine genügend hohe Auflösung hat (10% der Toleranzbreite mindestens, besser 5%, also z. B. 2 Nachkommastellen bei einer Toleranzbreite von 0,1).
Sinnvoll ist auch vorab der Nachweis, dass die einzelnen Messmittel bei einer Referenzprobe eine ausreichend kleine Wiederholstreuung haben (25-50 Mal 1 Probe je Messmittel aufnehmen, 1 Prüfer). Dies ist die Studie 1, Typ 1 oder Messmittelfähigkeits-Untersuchung. Fähigkeit deshalb, weil sich aus den Wiederholmessdaten Messmittel-Fähigkeitswerte Cg und Cgk berechnen lassen, die angeben, wie viel von der Toleranz allein durch das Messen aufgebraucht wird.
Wenn es keine Referenzproben mit bekannten Werten gibt (z. B. weil in Eurer Anwendung keine besseren Messmittel existieren und deshalb kein Referenzwert ermittelt werden kann), würd ich einfach mit einem Mess-Plan darangehen.
Dieser Messplan gibt die zufällige Reihenfolge der Proben je Labor an, ggf. noch mit verschiedene Prüfer (wenn es verschiedene gibt) und Mehrfachmessung der Proben (wenn genügend Material vorhanden ist bzw. keine Veränderung der Probeneigenschaften durch das Messen zu erwarten ist).
Sinnvoll sind 5-10 unterschiedliche Proben mit 2-3 Messwiederholungen je Labor, Prüfer und Messmittel (wenn es mehr als 1 in einem Labor gibt). Hast Du z. B. 4 Labore mit jeweils 1 Messmittel (also 4 Messmittel), je Labor 2 Prüfer und verwendest 5 Proben sowie 2 Messwiederholungen je Probe, Labor und Prüfer, bekommst Du insgesamt
4 * 2 * 5 * 2 = 80 MesswerteDie werden dann dahingehend untersucht, wie gut die einzelnen Proben voneinander unterschieden werden können und ob Ihr mit dem Messen in der Lage seid, sichere Aussagen über die Qualität der Proben (Einhaltung von Toleranzgrenzen) zu machen.
Eine gute Übersicht zu den Verfahren zur Messmittelqualifikation (leider ohne Ringversuche), findest Du in der zweiten Auflage vom VDA-Band 5: Prüfprozesseignung (erschienen Dezember 2010 und schön übersichtlich zusammengestellt).
Viele Grüße
Barbara
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Eine gute wissenschaftliche Theorie sollte einer Bardame erklärbar sein.
(Ernest Rutherford, Physiker)Hallo Q…t…!
Interessant ist in diesem Zusammenhang noch die Aussage „bis zu 25% Abweichung zwischen den Ergebnissen“. 25% wovon? Für eine Vorabschätzung, ob eine MSA überhaupt lohnt oder ob Hopfen und Malz nicht eh‘ schon verlohren sind, bräuchtest Du die Aussage in Bezug auf die Toleranz. Bzw. es müßte sich überhaupt jemand mal Gedanken über die Toleranz gemacht haben…
Schöne Grüße
Frank
„Mother, should I trust the government?“ (Pink Floyd / THE WALL)
Moin moin,
und vielen Dank so weit. Gesicherte Referenzproben gibt in diesem Sinne nicht. Es handelt sich um ein natürliches Produkt, dass chemisch weiterverarbeitet wird, für das es aber keine Referenzstandards zu kaufen gibt oder ähnliches.
Die Analysemethoden sind chemischer und physikalischer Natur (z.B. pH Wert oder das Schüttgewicht).
Ich geb jetzt eure Infos/ Ideen erst mal an die Kollegen im Labor weiter.
Die sollen sich nun auch mal ein paar Gedanken machen (bzw. hatten die schon aber damit war ich nicht zufrieden (-; ).
Also soweit Dankeschön…aber ich denke das Thema ist noch nicht ganz abgeschlossen…(-;
Viele Grüße
Q…t…Wer sich zu wichtig für kleine Arbeiten hält, ist of zu klein für wichtige Arbeiten.
(Jaques Tati)@ Frank:
Moin, moin,… natürlich auf den Absolutwert bezogen. Biologische Materialien sind so variabel, dass die meisten Dinge, die man daran misst, eine Standardabweichung in dieser Größenordnung aufweisen.
Ein befreundeter Chemiker hat es mal so ausgedrückt:
Es ist schon erstaunlich, dass man aus Naturkautschuk Gummi herstellen kann, welches Toleranzen von unter 5% aufweist.Viele Grüße
QM-FK
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Don’t think it – ink it.@ QM-FK – Danke
@ All – Haben uns noch nicht endgültig festgelegt wie wir es am Ende bewerten … viele Teilnehmer … viele Meinungen … (-;
Aber ich lass euch am Ende an unserem Weg teilhaben…(-:
Viele Grüße und ein schönes Wochenende
(keep on rocking)Q…t…
Wer sich zu wichtig für kleine Arbeiten hält, ist of zu klein für wichtige Arbeiten.
(Jaques Tati) -
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