[reticent]

als Antwort auf: MSA Schraubprozess #63486

Hallo zusammen,

hat von Euch wirklich niemand einen ähnlichen Fall betrachtet?
Ich brauche dringend ein paar Ansatzpunkte, wie ich den Messprozess bewerten kann. Sprich ein Verfahren 1 und insbesondere ein Verfahren 2 durchführen kann.

Da der Schraubprozess zerstörend ist gestaltet sich die ganze Sache zudem umständlicher…

Bitte gebt mir ein paar Inputs ;)

[reticent]

als Antwort auf: Statistik….Barbara, kannst du helfen? :) #62657

Hallo Barbara,

nochmals vielen Dank.
Auch ich hatte einen p-Wert von <0,1 mittels ANOVA als auch mittels des t-Tests ermittelt. Dann scheint meine Signifikanzuntersuchung also doch zu stimmen.

Mich wundert nur, dass der p-Wert soooo klein ist, da ich bei Betrachtung beider Stichproben einen viel geringeren Unterschied vermutet hätte.
Woran könnte dies liegen? Die ANOVA betrachtet doch einerseits die Mittelwerte und untersucht die Varianzen beider Stichproben auf einen signifikanten Unterschied, oder?
Ich gebe dir recht, denn aus technischer Sicht ist der kleine p-Wert nicht relevant. Aber ich würde gern begreifen, warum die Statistik nur einen Wert von 0,096 ermittelt. Liegt dies an dem einen Ausreisser oder sind die Varianzen beider Stichproben wirklich so verschieden? Die Standardabweichung ist in beiden Fällen fast gleich?!

[reticent]

als Antwort auf: Erweiterte MU bei Zugversuch #62512

Noch jemand einen Tip?

[reticent]

als Antwort auf: Erweiterte MU bei Zugversuch #62509

Hallo zusammen und vielen vielen Dank für die vielen Denkanstösse!

Ich hatte mich in der vergangenen Woche nochmals über die Daten gesetzt und bin einige Auswertungen gefahren. U.a. habe ich die auf beiden Maschinen ermittelten Werte in Form eines Bland-Altman Plots dargestellt. Dabei kam heraus, dass die eine Maschine eine nicht vernachlässigbare Verzerrung (Bias) aufweist.
Somit stehe ich jetzt wieder am Ausgangspunkt dieses Themas, dass ich die Messunsicherheit beider Maschinen bestimmen muss/ sollte, da ich im Moment nicht abschätzen kann, welche der beiden Maschinen „genauer“ misst.

Ich habe nun im GUM und in einigen Veröffentlichungen quer gelesen. Schlauer bin ich nicht wirklich geworden :(

Wenn ich nun die Zugfestigkeit Rm heranziehe und hierfür die Messunsicherheit ermitteln will, dann gehen in diese Berechnung die folgende Faktoren ein:
1. Probenquerschnitt der Rundprobe (Durchmesser)
2. Zugkraft
Um die Messunsicherheit nach Methode A (also anhand realer Messungen) durchführen zu können muss ich in einem ersten Schritt die Standardunsicherheit ermitteln. Richtig soweit? Hierzu habe ich folgendes gefunden:
1. u_d = a/ wurzel(3) –> u_S0=wurzel([d^2]*[u_d^2]) wobei d der Mittelwert aus 12 Proben darstellt
2. u_Fm = a/2 –> und hier hänge ich bereits

Der Kraftaufnehmer der Maschine ist kalibriert und entspricht der Klasse 1 . Das sollte heissen, dass die MU 1% des angezeigten Messwertes entspricht? Zusätzlich sind für jeden Messwert die rel. Abweichung in % angegeben. Dies sollte für mich aber nicht wirklich relevant sein, oder? Infolgedessen wäre u_Fm= 1/2=0,5%.

Die erweiterte Messunsicherheit ergäbe sich somit aus u_ges=wurzel([u_Fm^2]+[u_S0^2])?

Irgendwie habe ich das Gefühl vollkommen falsch zu liegen. Ist die Ermittlung der Messunsicherheit wirklich so eine Black-Box, die nicht jeder versteht?

Leider finde ich im gesamten Netz kein Beispiel zur Berechnung….nur kurze Abhandlungen. Und hier wird auch noch auf einen k-Faktor zurückgegriffen, welchen ich in meinen Formeln nicht unterzubringen weiss….

Ihr seht, ich stehe voll im Dunkeln und sehe die Lösung des Problems nicht.
Die MU würde ich gern bestimmen, damit ich auf teure Referenzkörper für eine Eignungsprüfung verzichten kann.

[reticent]

als Antwort auf: Erweiterte MU bei Zugversuch #62495

Hallo zusammen und vielen Dank für Euren Input. Dieser hat mir schonmal etwas weiter gebracht.

Ich bin in den letzten Tagen nochmals durch das Ishikawa gegangen und muss mich an dieser Stelle korrigieren: als potentielle Einflussgrössen habe ich zwar immernoch den Prüfer ausgemacht aber anstelle der Maschine ist der 2te Faktor die Methode : (
Zwar arbeiten alle Prüfer nach definierten Ablauf (durch Prüfanweisung geregelt und geschult) aber trotz alledem unterscheiden sich die Messungen zum teil sehr. So ist z. Bsp. zu beobachten, dass der langjährige Prüfer in seinen Messungen weniger Varianzen aufweist als ein „jüngerer“ Prüfer. Sprich die Messwerte spiegeln die Erfahrung der Prüfer wieder.
Hinsichtlich der Methode kann noch einiges optimiert werden – und dies wird jetzt auch gemacht.

Schwankungen im Herstellprozess der Prüflinge würde ich trotzdem ausschliessen wollen, da bei der Untersuchung nahezu ähnliche Teile vorlagen: alles aus einer Charge und alle Proben wurden aus derselben gezogenen Stange geschnitten. Masslich lagen alle Proben im selben Bereich.

In einem ersten Schritt würde ich nun die Methode bzw. den Messaufbau optimieren (anderes Spannwerkzeug) und anschliessend von allen Prüfern erneut Messungen durchführen lassen (selbe Charge und Proben aus identischer Stange).

Was haltet Ihr von diesem Vorgehen? Zwar kann ich so immer noch nicht das Unsicherheitsbudget wegen fehlender Referenzproben bestimmen. Aber ich habe eine Möglichkeit eine eventuell eintretende Verbesserung zu messen, oder?!
Gibt es eine günstige Möglichkeit eine Art GR&R durchzuführen oder brauche ich hierzu zwingend Referenzproben?

[reticent]

als Antwort auf: Erweiterte MU bei Zugversuch #62491

Can anybody help me?

[reticent]

als Antwort auf: Erweiterte MU bei Zugversuch #62483

Hallo Barbara,

nach langer Abwesenheit wollte ich dieses Thema nochmal aufgreifen.

Ein Ishikawa mit sämtlichen Einfluss-/ Störfaktoren habe ich bereits ausgearbeitet und letztendlich den Prüfer als auch die Prüfmaschine als Hauptfaktoren identifiziert. Nun ist die Frage: Wie weiter? Bei der Ermittlung der Messunsicherheit geht der Prüfer in die Berechnung nicht ein. Vielmehr ist es doch ein aufaddieren der einzelnen Unsicherheiten der Messkette (Kraft- bzw. Wegaufnehmer, Probenmaterial etc.). Die Unsicherheit des Prüfers ist dabei eher schwierig zu bewerten, da ich hierfür eine Art Referenzprobe benötigen würde, was jedoch aufgrund des zerstörenden Verfahrens eher schwierig ist.
Im Moment stehe ich vor dem Problem eines entsprechenden Lösungsansatzes. Wie gelingt es mir eine Aussage zur Messunsicherheit zu treffen?
Hintergrund ist, dass es seit einiger Zeit Unregelmässigkeiten bei den Ergebnissen des Zugversuches gibt, welche jedoch nicht auf die Zugproben zurückgeführt werden können. Ich suche eine Lösung dies entsprechend zu quantifizieren und durch entsprechende Massnahmen abzustellen…

Bin für jede Hilfe dankbar!

[reticent]

als Antwort auf: Messunsicherheit #62418

Hallo gopi,

ich habe gerade den Beitrag zur Messunsicherheit beim Zugversuch gelesen. Wie es scheint hast du hier einige Infos. Würdest du mir diese auch zukommen lassen? Ich wäre dir hier sehr dankbar, da ich vor der selben Problematik stehe. Gern können wir hier auch einen Erfahrungs-/ Informationsaustausch pflegen :)

Beste Grüsse
Reticent

[reticent]

als Antwort auf: Nested GRR in Minitab #62355

Hmm…hat sich mit diesem Thema noch niemand auseinander gesetzt?

[reticent]

als Antwort auf: Minitab und K-wert #62078

Moin Barbara, vielen Dank für deine Antwort.

Ich habe die Berechnung der Excel-Tabelle mit den Werten von Minitab verglichen und das Ergebnis ist nahezu identisch. Unglaublich. Damit hätte ich jetzt nicht gerechnet!

Nun habe ich zusätzlich die Toleranzgrenzen händisch mit den K-Werten aus der DIN ISO 16xxx berechnet und diese ebenfalls mit den Minitab-Ergebnissen gegenüber gestellt. Dabei habe ich festgestellt, dass die neu berechneten Werte weitaus höher sind?!

Gibt es hierfür eine Begründung? Ich hätte eher vermuted, dass die Näherungsformel eine signifikant höhere Abweichung hat. Wo liegt hier die Krux?

Danke.

[reticent]

als Antwort auf: Minitab und K-wert #62028

Hallo Barbara, vielen Dank für deine Erklärung.

Für mich stellt sich die Frage, ob ich die Berechnung in irgendeiner Form auch in Minitab oder SPSS finden kann? Oder gilt es anstatt dieser altmodischen Näherungsformel eine der jetzigen Zeit angemessene Berechnung zu wählen. Und wenn ja, welche wäre dies? [?]

[reticent]

als Antwort auf: Minitab und K-wert #62007

Hmm. Keiner eine Ahnung :(

[reticent]

als Antwort auf: Minitab und K-wert #61997

Die Berechnung des genäherten K-Faktors erfolgt nach folgender Formel:
http://www.itl.nist.gov/div898/handbook/prc/section2/prc263.htm
zu finden unter ‚Calculation of a one-sided tolerance interval for a normal distribution‘

[reticent]

als Antwort auf: Fähigkeit optisches Prüfsystem #61919

Hallo miteinander,

in diesem Zusammenhang habe ich auch eine Frage zur Kappa-Methode:

Ich bestimme hierbei einen Kappa-Wert und zusätzlich %effectiveness. Was ist jetzt mein Bewertungskriterium? Ist es Kappa>0,75 oder %eff>90%? Ich habe hier ein Formblatt, das sowohl den Kappa als auch die Effectiveness bestimmt.

Kann mir zu dieser Methode jemand etwas sagen? Evtl. auch zur Durchführung/ Auswertung?

Ick danke Euch schonmal ;)

[reticent]

als Antwort auf: Cgk und Cg bei einseitiger Toleranz #61886

Ah okay. Herzlichen Dank für die Erklärung.

Nun stellt sich natürlich die Frage nach einem alternativen Verfahren zur Eignungsuntersuchung bei Merkmalen mit nur einer Toleranzgrenze.
Gibt es hierfür Ansätze?

[Autor]

Beiträge